Din articol
Suntem în anul patru de când ruşii au început războiul total din Ucraina şi este peste un deceniu când Federaţia Rusă suportă sancţiuni internaţionale. Nivelul de măsuri luate împotriva economiei unei ţări agresive a fost crescut treptat şi încă mai este loc de presiune. S-a făcut totuşi o greşeală, explică invitatul meu de astăzi, Tom Keatinge, de la Royal United Services Institute: „liderii internaționali au sugerat că sancțiunile vor fi o soluție instantanee și că vor opri practic economia rusă peste noapte, ca un întrerupător de lumină.” Dar efectele se resimt deja, iar economia rusă scârţâie.
Cristina Cileacu: Tom Keatinge, director al Centrului pentru Finanțe și Securitate RUSI (n.r. Royal United Services Institute), bine ați venit la Pașaport diplomatic.
Tom Keatinge: Vă mulțumesc foarte mult pentru invitaţie.
Sancţiunile şi economia de război
Cristina Cileacu: Vorbim astăzi despre sancțiuni și efectele sancțiunilor internaționale. Și, bineînțeles, vom lua exemplul Federației Ruse. De când au început războiul ilegal din Ucraina, toată lumea, să zicem, a impus sancțiuni Rusiei. Cum funcţionează? Care sunt efectele acestor sancțiuni în mod normal?
Tom Keatinge: Ați subliniat un punct important, deși, așa cum ați spus, toată lumea a impus sancțiuni Rusiei. Dar, de fapt, o parte a problemei este că nu toată lumea a făcut-o. Din punct de vedere istoric, sancțiunile au fost convenite la Națiunile Unite și, desigur, atunci sunt o chestiune de drept internațional. Și ceea ce încearcă de obicei sancțiunile să facă este să folosească un fel de presiune economică, pentru a schimba comportamentul unui stat beligerant sau pentru a schimba comportamentul unei grupări teroriste sau ceva de genul acesta. În cazul Rusiei, desigur, Rusia este membru permanent al Consiliului de Securitate, deci nu va fi de acord cu sancțiuni asupra sa. Și, prin urmare, o comunitate a trebuit să se reunească, condusă de Statele Unite, UE și Marea Britanie, pentru a concepe sancțiuni, să încerce să preseze statul rus să inverseze invazia sa ilegală a Ucrainei și să încerce în mod specific să restricționeze finanțarea și resursele armatei ruse.
Economia rusă scârţâie
Cristina Cileacu: Și aceste sancțiuni au funcționat până acum, pentru că Rusia pare să aibă destui bani să continue războiul, dar are Rusia destui bani pentru propriii săi cetățeni?
Tom Keatinge: Da, dacă funcţionează sancțiunile este un fel de mare majoră academică. Cred că o greșeală pe care aliații Ucrainei au făcut-o la începutul invaziei la scară largă a fost să promită excesiv ce ar putea realiza sancțiunile. Sancțiunile nu aveau să oprească niciodată tancurile rusești. Ceea ce urmau să facă sancțiunile era să sugrume încet economia rusă. Și acest proces se desfășoară. Dacă te uiți la… rata inflației în Rusia. Dacă te uiți la nivelul ratelor dobânzilor, dacă te uiți la suma de bani pe care Rusia trebuie să o plătească suplimentar pentru a cumpăra bunuri din străinătate. Așa că am proiectat o serie de probleme în mașinărie. Deci sancțiunile au un impact. Desigur, rachetele încă zboară. Dronele încă se prăbușesc în orașe din Ucraina în fiecare seară. Acesta este motivul pentru care suntem într-un moment critic chiar acum. Trebuie să menținem presiunea. Economia rusă scârțâie. Nu este nici o îndoială cu privire la asta. Și trebuie să continuăm să presăm, pentru că, practic, trebuie să-l facem pe Vladimir Putin să facă o alegere: vă susțineți poporul, în calitate de președinte al Federației Ruse, sau continuați să duceţi un război nebun în Ucraina? Și cred că acest punct vine.
Soarta activelor ruseşti din Europa
Cristina Cileacu: Sunteți destul de optimist, pentru că este o dezbatere amplă la nivelul Uniunii Europene, dacă să folosim sau nu activele ruseşti înghețate. Pentru moment Ucraina beneficiază de dobânzile acelor active, dar conform dreptului internațional ar fi ilegală folosirea banilor ruseşti care sunt înghețați în băncile europene. Care este cel mai bun răspuns la această întrebare?
Tom Keatinge: Cred că povestea activelor băncii centrale ruse este una foarte interesantă și cred că am ajuns la un moment critic. Așadar, ca să explic, la fiecare șase luni, sancțiunile UE trebuie reînnoite printr-o decizie unanimă în cadrul Uniunii Europene. Și știm că anumite țări precum Ungaria și Slovacia sunt elemente disturbatoare în această discuție. Așadar, în iulie, va fi următorul moment în care se decide dacă vor continua sau nu înghețarea activelor băncii centrale ruse. Și pentru a fi clar, vorbim despre 200 de miliarde de euro, în Europa, şi alte 100 de miliarde în altă parte a lumii. Și banii ăștia stau acolo, încă aparțin Rusiei. Și cred că mulți oameni, inclusiv eu, ar susține că de acești bani ar trebui să beneficieze în mare măsură Ucraina. Deci, da, profiturile din acești bani sunt folosite pentru a sprijini Ucraina, dar ar trebui să mergem în mod clar mai departe. Și astfel, în lunile următoare aș dori ca UE să fie mai radicală în modul în care gândește despre aceste active. Mulți oameni sunt îngrijorați de argumentele legale, despre faptul că dacă ați confisca activele ar submina cumva integritatea monedei euro. Cred că aceste argumente sunt false. La sfârșitul zilei, Rusia a invadat ilegal Ucraina și este o pedeapsă și un preț de plătit pentru asta, iar una dintre sancțiuni și unul dintre prețuri este să își pieardă dreptul la acele active.
Nivelurile sancţiunilor pentru Rusia
Cristina Cileacu: Sunt diferite tipuri de sancțiuni impuse Rusiei. În primul rând, asupra statului însuși, Federația Rusă. Apoi avem oameni care sunt sub sancțiuni. Și, de asemenea, sunt companii private. Cum funcționează aceste sancţiuni? Adică, de ce aceste diferențe?
Tom Keatinge: Sunt trei tipuri principale de sancțiuni împotriva Rusiei. În primul rând, sunt sancțiunile impuse băncilor rusești, sistemului financiar, pentru a încerca să blocheze accesul la utilizarea sistemului financiar, strângând bani în sistemul financiar, cu siguranță în Occident, în Europa și SUA. În al doilea rând, sancţiunile impuse importurilor. Deci Rusia are nevoie de tehnologii critice pentru a-și susține armata. Și aceste tehnologii provin din Uniunea Europeană, vin din Statele Unite. De asemenea, din păcate, provin din locuri precum China, care nu fac parte din coaliția de sancțiuni. Și apoi al treilea grup de sancțiuni sunt sancțiunile asupra exporturilor, în primul rând petrolului și gazelor. Rusia trebuie să strângă bani prin vânzarea energiei sale în întreaga lume. Și asta a fost cu adevărat punctul central al comunității internaționale. Și în contextul acestui lucru, sunt companii care acționează în domeniul vânzării petrolului sau al achiziţiilor de tehnologie din întreaga lume și acestea sunt într-adevăr ținta sancțiunilor. Ați menționat și oameni, este de asemenea important să semnalați șefilor companiilor de apărare, oligarhilor, celor apropiați Kremlinului și beneficiază de sprijinul Kremlinului, că sprijinul acordat Kremlinului nu este acceptabil și, prin urmare, nu primiţi o viză pentru a intra în Schengen, nu-ți poți folosi casa din Londra, nu poți folosi banii pe care îi depozitezi într-un cont bancar din Franța. Și așa, într-adevăr, aceasta încearcă să pună un inel complet în jurul Rusiei, să-i preseze pe cei apropiați de Kremlin, să preseze modul în care Rusia își finanțează și își procură resurse pentru armată. În cele din urmă, sperăm să schimbe părerea președintelui Putin.
Flota petrolieră rusă din umbră
Cristina Cileacu: Din nou, vă voi spune că sunteți optimist în acest sens, pentru că, să zicem, cunoscând Rusia într-un mod diferit din acest colț al lumii, știm că Rusia este destul de capabilă să găsească modalități să evite acest tip de sancțiuni. Și, de exemplu, au înlocuit conductele care transportă petrol, care erau folosite să trimită gazul și petrolul în Europa de Vest înainte de război, cu nave petroliere, care vând în diferite alte țări într-un mod diferit, un fel de flotă din umbră pe care o au peste tot în lume, pe mări. Acest tip de sancțiuni funcționează pentru acest tip de soluții pe care Rusia le găsește?
Tom Keatinge: Spui că sunt optimist. Cred că optimismul meu se bazează pe dorința aliaților Ucrainei să continue presiunea. Asta e ideea. Nu ar trebui să renunțăm, cred, este mai mult mesajul meu. Iar punctul pe care îl ridicați despre flota din umbră și despre modul în care Rusia se adaptează mai general la sancțiuni este motivul pentru care nu ar trebui să renunțăm. Pentru că, la sfârșitul zilei, pentru Rusia, evitarea sancțiunilor, stabilirea de noi relații, găsirea de noi piețe, este existențial. Dacă nu face asta, se sting luminile în Rusia și administrația Putin se prăbușește. Și astfel, rușii caută în mod constant modalități de a ocoli sancțiunile, de a fi dinamici și de a schimba forme. Problema pe care o avem în Occident este că luarea deciziilor este foarte, foarte lentă. Și suntem emoţionaţi să nu ne dăunăm propriile economii. Și, în timp ce Rusia și Kremlinul consideră evitarea sancțiunilor ca existențială, Rusia consideră că este în război economic cu Occidentul, nu avem aceeași mentalitate. Și, desigur, rezultatul este, din păcate, da, rușii vin cu scheme foarte elaborate pentru a evita sancțiunile. De aceea trebuie să fim perseverenți și să nu renunțăm.
O misiune complexă pentru diplomaţii UE
Cristina Cileacu: Și ce vom face cu țările care profită de aceste sancțiuni impuse, așa cum ați spus, de o parte a lumii, nu de întreaga lume, m-am înșelat în această privinţă. Profită și cumpără produse mai ieftine din Federația Rusă.
Tom Keatinge: Aceasta este arta diplomaților, care călătoresc în întreaga lume ca să încerce să vorbească cu țări din Asia Centrală, țări din Orientul Mijlociu, țări din Asia de Sud-Est. Cred că trebuie să fim foarte atenți. Este o mentalitate foarte colonială să ajungeți într-o țară și să spui: „noi am decis ceva la Bruxelles, sau Londra sau Washington și trebuie să urmați ceea ce facem noi.” În zilele noastre, într-o lume multipolară, țările vor spune, ei bine, nu suntem interesate să avem acea conversație și vom merge să ne construim relații cu India sau cu China, în loc de Europa sau Statele Unite. Deci, trebuie să avem o conversație mai sofisticată. Cred că conversația pe care trebuie să o purtăm cu aceste țări este să le facem să înțeleagă natura războiului din Ucraina, este o invazie ilegală și apoi să le facem să înțeleagă ce ne dorim să facă. Nu vrem ca ele să înceteze să cumpere petrol din Rusia, vreau să spun că ar fi frumos, dar este nerealist, dar ne dorim ca ele să înceteze să exporte componente critice, componente tehnologice, componentele de care Rusia are nevoie pentru a-și reface mașinăria de război. Cred că este mai degrabă o conversație despre explicarea modului în care aceste țări pot ajuta la oprirea războiului din Ucraina, pot sprijini oamenii nevinovați din Ucraina, mai degrabă decât „trebuie să urmaţi tot ce facem noi.”
Unii impun sancţiuni, alţii sunt practici
Cristina Cileacu: Dar acum este timpul practicului în afacerile externe, a metodelor pe care le vedem venind de la Washington spre restul lumii. Pe de altă parte, avem țările pe care le-ați menționat, China și India, care sunt practice în mod implicit, deoarece în Asia este o mentalitate diferită. Credeți că vom reuși să ajungem acolo și să-i convingem că oamenii sunt mult mai importanți decât accesul la Marea Neagră, de exemplu.
Tom Keatinge: Ce spun diplomații este că aceste ţări înțeleg că acest comerț susține războiul ilegal. Cred că trebuie să le permitem să ia decizia corectă, dar să ajungă la decizia corectă în felul lor. Cred că ce nu putem face este să fim priviţi ca şi cum îi presăm. Acum, avem instrumente mai dure pe care le putem folosi. De exemplu, UE dispune de o serie întreagă de instrumente de sancționare pe care le poate folosi împotriva companiilor din China sau din India, sau din Orientul Mijlociu, sau împotriva băncilor din acele regiuni care facilitează achiziționarea de bunuri pentru armata rusă. Și probabil că suntem într-un stadiu acum, evident, sperăm cu toții că Vladimir Putin va veni la masa negocierilor, va conveni o încetare a focului, că încetarea focului va dura, că asta va duce la un acord de pace și cred că acum ar putea fi momentul să folosim de fapt unele dintre acele instrumente mai puternice, pentru a pune presiune pe Rusia, pentru a pune presiune pe cei care sunt probabil pot vorbi mai ușor cu Rusia. Sincer, după trei ani, este timpul să fie un acord de încetare a focului și să fie pace. Dar este un dans delicat, cred, diplomatic. Și una dintre greșelile pe care liderii internaționali le-au făcut în februarie 2022 a fost să sugereze că sancțiunile vor fi o soluție instantanee și că vor opri practic economia rusă peste noapte, ca un întrerupător de lumină. Asta nu avea să se întâmple niciodată. A fost o greșeală și trăim cu această greșeală încă.
Cât de departe pot merge sancţiunile
Cristina Cileacu: Pentru că ați menționat și negocierile privind încetarea focului, Donald Trump încearcă cu greu să-l aducă pe Vladimir Putin la masa negocierilor și a menționat, de asemenea, faptul că poate Statele Unite ar putea impune sancțiuni și mai dure Federației Ruse. Ştiţi care ar putea fi acest tip de sancțiuni, ca să înţeleagă publicul?
Tom Keatinge: Da. Ați menționat mai devreme în conversație această chestiune a flotei din umbră. Să explicăm asta. În esență, atunci când petrolierele se deplasează în jurul lumii, trebuie să navigheze sub steagul Panamei, Greciei, oricare altă ţară, dar, de asemenea, important este că trebuie să fie asigurate. Ele trebuie să aibă asigurarea potrivită, pentru că se întâmplă dezastre. Și ceea ce s-a întâmplat legat de sancțiuni este că, companiile de asigurări occidentale, furnizorii occidentali de servicii către industria maritimă au tăiat aceste servicii. Acum avem aceste petroliere care plutesc în jurul lumii, probabil fără asigurare, sunt un fel de bombe cu ceas, dacă unul dintre ele se strică, sunt petroliere vechi, și-au depăşit termenul limită. Știm că Rusia se luptă cu adevărat să își mențină exportul de petrol. Acesta este călcâiul lui Ahile al Rusiei. Aceasta este ceea ce ar trebui să urmărim. În zilele finale ale administrației Biden, administrația Biden a impus sancțiuni grele flotei rusești din umbră. Mă așteptam ca Donald Trump să continue să urmeze acest lucru. Până acum, nu a făcut nimic. Dar, într-un fel, este o armă încărcată pe care Statele Unite ar putea să o tragă asupra Rusiei. Și, după cum spuneam, aceasta este marea vulnerabilitate a Rusiei. Dacă vom reuși să-i închidem capacitatea de a-și exporta petrolul prin flota din umbră, atunci destul de repede, cred că Vladimir Putin ar simți presiunea.
Semnalele Casei Albe, utile în negocieri
Cristina Cileacu: De fapt, Donald Trump a făcut ceva. A fost o scutire de la sancțiunile impuse de administrația Joe Biden, care a expirat recent. Şi este vorba despre faptul că ruşilor li s-a permis să folosească o parte din sistemul financiar al SUA, ca să-şi gestioneze tranzacțiile petroliere făcute în dolari. Administrația Trump, pentru că termenul acestei excepţii a expirat, l-a lăsat aşa. Astfel, Rusia nu va putea tranzacționa petrolul său folosind dolari. Va funcționa acest lucru? Și ce fel de efecte ne așteptăm de la așa ceva?
Tom Keatinge: Da, ştiu cazul la care te referi, este practic o scutire care nu a fost reînnoită. Sunt foarte mulți oameni în lumea mea și în ministerele afacerilor externe din întreaga Europă, care urmăresc semnele de la Casa Albă. Și toată lumea a preluat asta și a spus, ei bine, de fapt, poate Trump va fi mai dur cu Putin în privinţa sancțiunilor, decât ne-am temut. Este un semn interesant, este un semnal interesant. Cred că ce avem nevoie, totuși, este ca într-un fel, Donald Trump să ia niște decizii foarte evidente, foarte directe legate de flota din umbră. Interesant, la a treia aniversare a invaziei la scară largă, UE și Marea Britanie au pus noi sancțiuni flotei rusești din umbră, americanii nu au făcut-o. Americanii au vizat efectiv flota din umbră iraniană în acea zi. Deci, cred că SUA au ceva de făcut în această privință. Și dacă SUA sunt dispuse să preseze flota din umbră rusă cu sancțiuni, cred că acest lucru va face o diferență enormă. Acum, îngrijorarea, desigur, pe care Statele Unite o au este că ar putea crește prețul petrolului. Știm că în Statele Unite, politica este foarte sensibilă la costul benzinei pentru mașini, deci este un criteriu acolo. Dar cred, sincer, știm că Donald Trump nu este un om răbdător. Și cred că dacă își pierde răbdarea cu Vladimir Putin, mă aștept să văd sancțiuni grele asupra flotei din umbră.
Atitudine clară faţă de agresivitatea Rusiei
Cristina Cileacu: Sunteți britanic, Regatul Unit este extrem de dur când vine vorba de Federația Rusă. Este probabil o abordare diferită de cea a Uniunii Europene, este una mai dură. Lucrează acum Marea Britanie într-un mod mai bun cu Uniunea Europeană, pentru sancționarea Rusiei?
Tom Keatinge: Unul dintre lucrurile pe care le auzim destul de des când vizităm Bruxelles-ul, pentru întâlniri cu oficialii Uniunii Europene este că ei spun, știi, Tom, singurul dosar din Bruxelles în care nu simți Brexit este dosarul sancțiunilor. Cred că este o colaborare foarte strânsă. Am instalat un nou guvern în Marea Britanie vara trecută, în iulie, un nou guvern laburist. Este clar că Sir Keir Starmer, prim-ministrul nostru, vede sancțiunile ca pe un domeniu de colaborare, de apropiere de UE și cu siguranță ne aflăm implicați în conversații care reflectă acest lucru. Organizăm conferințe la Bruxelles, care reunesc oficialii britanici și oficialii UE. Deci, cred că este un domeniu minunat de colaborare. Am auzit în timpul vizitei noastre la București în ultimele zile, am auzit și despre acea colaborare. Cred că da, este un domeniu în care putem fi cu toții de acord. Cred că singurul lucru pe care l-aș spune este, desigur, că Marea Britanie nu are legături economice atât de strânse, și în special legături energetice, cu Rusia. Deci, într-un fel, Marea Britanie își poate permite să fie mai dură, dacă eşti o țară europeană care-şi cumpără energia din Rusia, ai câteva decizii mult mai dificile de luat.
Tace şi face, metoda românească
Cristina Cileacu: Și din moment ce ați menționat că ați auzit câteva lucruri despre asta la București, vă rog să ne explicați ce treburi aţi avut la București, ce ați făcut aici și cum reacționează România când vine vorba de sancțiunile impuse Federației Ruse?
Tom Keatinge: Așadar, în ultimii trei ani, am derulat un proiect în care vizităm diferite state membre ale Uniunii Europene și încercăm să înțelegem modul în care aceste state gestionează punerea în aplicare a sancțiunilor. Este important să ne amintim că în UE, sancțiunile sunt decise la Bruxelles, dar apoi sunt transmise statelor membre pentru implementare. Deci băncile românești, companiile românești trebuie să ia ceea ce s-a decis la Bruxelles și să implementeze pe pământ românesc și cu companiile românești. Interesant este că, în aceste vizite avem un sentiment al pasiunii pentru sancțiuni în aceste țări. Deci, dacă mergem în Letonia sau Lituania sau Republica Cehă sau Polonia, sunt foarte pasionați, vor mai multe sancțiuni, vor ca sancţiunile să fie mai dure. În România nu se vorbește prea mult despre sancțiuni. Nimeni nu s-ar îndoi de angajamentul României de a sprijini Ucraina, până la urmă, sunteți vecini. Dar am fost surprinși de lipsa de interes în a vorbi despre subiect în modul pe care îl poţi auzi în alte state care se învecinează cu zona de conflict. Pe de altă parte, desigur, România este avocatul Moldovei în Uniunea Europeană și sunt și sancțiuni legate de Moldova în UE. Deci, din perspectiva unui fel de observator obiectiv, poate România își folosește puterea de la Bruxelles pentru a cere sancțiuni legate de activitatea destabilizatoare a Rusiei, în Moldova. Și este practic susținătoare, dar nu neapărat vocală atunci când vine vorba de sancțiuni împotriva Rusiei.
Cristina Cileacu: Sperăm că oamenii vor vedea acest interviu și vor avea o abordare diferită. Vă mulțumesc foarte mult pentru această discuție.
Tom Keatinge: Vă mulțumesc foarte mult pentru oportunitate.